نوبری در باره نقش اتحاد جماهیر شوروی در ايران و منطقه سخن گفت
12:57 09.01.2023 (بروز رسانی شده: 13:04 09.01.2023)
CC BY 4.0 / Masoud Shahrestani/Tasnim News Agency / (cropped image)
اشتراک
اختصاصی
روسیه برای تکمیل نقش اتحاد جماهیر شوروی در زمان کنونی باید مدل رفتاری خود را مطابق با شرایط روز بین المللی و مطابق با ظرفیتهای امروز روسیه در پیش گیرد.
خبرنگار اسپوتنیک، مصاحبه‌ای با آقای دکتر ناصر نوبری آخرین سفیر ايران در اتحاد جماهیر شوروی به انجام رساند که متن آن مورد توجه خوانندگان قرار داده می شود.
اسپوتنیک: وقتی نام اتحاد جماهیر شوروی به میان می آید اولین چیزی که به آن فکر می کنید چیست؟
نوبری: چگونه خودباختگی، عظمت را به حقارت تبدیل کرد.
اسپوتنیک: قوی ترین خاطره شما از دوران حضورتان در اتحاد جماهیر شوروی چیست؟
نوبری: بنده تقریبا از اوائل دوره گورباچف تا نزدیک به اواخر آن در مسکو بعنوان سفیر ج.ا.ایران حضور داشتم این دوره مملو از فراز و نشیبها و تحولات و هیجانات و خاطرات فراوان است اما هر وقت نام شوروی می‌آید برجسته تر از همه همزمان چهار صحنه در ذهنم نقش می‌بندد. اجلاس بسیار حساس در کاخ کرملین برای ارائه پیام امام خمینی به گورباچف در کاخ کرملین و متعاقب آن اجلاس بسیار حساس در جماران برای ارائه پاسخ گورباچف به امام خمینی و دیگری جلسه خصوصی سری بین گورباچف و رفسنجانی در کاخ کرملین که گورباچف مصوبه پولیت بورو مبنی بر موافقت برای تحویل همه گونه اقلام نظامی به ایران را ارائه داد. همینطور دیدار اینجانب با شواردنادزه در ساحل بندر سوچی که در حال تفریح و شنا با گورباچف بود و با شلوارک با من ملاقات کرد و ظرف یکساعت موافقت گورباچف برای تحویل موشک‌های S200 را به من اعلام کرد. در طول تاریخ، آقای گورباچف سخاوتمندانه ترین رفتار بین همه رهبران روسیه قبل و بعداز خود در همکاری نظامی با ایران را نشان داد.
اسپوتنیک: به نظر شما چرا اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید؟ وچگونه می شد از آن جلوگیری کرد؟
نوبری: مشکل اصلی حکومت هفتاد ساله تک حزبی سانترالیزم دولتی در همه ابعاد سیاسی اقتصادی فرهنگی و اجتماعی بود. وقتی چندگانگی و رقابت در هر امری نباشد و انحصار و یک سویه گی حاکم گردد، رکود و عقب ماندگی و فساد و چاپلوسی و رشوه خواری حاصل و حاکم میگردد. در این وضعیت اگر مردم از خارج و پیشرفت و رفاه دیگر کشورها در بی خبری باشند، حکومت می‌تواند چند صباحی دوام آورد اما وقتی مردم از رفاه و پیشرفت زندگی و آزادی مردم دیگر کشورها با خبر شوند آنگاه دوام حکومت متزلزل و موقتی می‌شود.
روسیه شوروی در اروپا قرار داشت و در نقطه ای دور افتاده نبود که بتواند مدت زیادی مردم خود را ایزوله از محیط بیرونی گرداند. کارگر برلین شرقی وضع کارگر برلین غربی را می‌دید که حکومت غیرکارگری چقدر زندگی یک کارگر را مرفه تر از حکومت کارگری کرده و رشد و توسعه این آگاهی رفته رفته خواه ناخواه مردم کشور را نسبت به نظام خود بی اعتماد و رویگردان میگردانید. نظام ایدئولوژیک شوروی پس از چندین دهه با گسترش فقر و فساد و ارتشا و چاپلوس سالاری نشان داده بود که هم بلحاظ مادی و اقتصادی و هم بلحاظ اخلاقی و اجتماعی از رقبای خود در غرب عقب افتاده است. گورباچف میگفت چگونه است که شوروی در سلاحهای استراتژیکی از آمریکا و غرب جلوتر و یا همردیف است اما در ساخت یک ریش تراش همتراز غرب دچار فلاکت و درماندگی است. در سلاحهای استراتژیکی رقابت با غرب، عامل پیشرفت شوروی شده بود ولی ساختار سانترالیزم و یکدستی حکومت عامل عدم رقابت در تمام ابعاد در داخل و لذا عامل رکود و فساد وعقب ماندگی در تمام ابعاد رفاهی مردم گردیده بود.
بنابراین تداوم این روند خواه ناخواه فروپاشی را محتوم میگرداند و فقط برخی تحرکات میتوانست زمان آن را کمی متفاوت گرداند. ساختار طوری بود که افراد وقتی روی کار می‌آمدند تا آخر عمر و کهولت و مرگشان بر سر قدرت می‌ماندند. بر این اساس وقتی برژنف مرد و آندره پوف رئیس سابق KGBرهبر شد سعی کرد جوان‌ها را روی کار آورد و در این روند گورباچف جوان وارد دفتر سیاسی شد. با مرگ سریع و پی در پی و سال به سال آندره پوف و چرنینکو و گرومیکو نهایتا قدرت بسرعت بدست گورباچف جوان افتاد. لذا جوانگرایی توسط عزرائیل با مرگ رهبران بر نظام تحمیل شد و این خود اولین شوک را بر نظام کهنه وارد کرد چون جوانگرایی، طبیعی خود ساختار نبود و ناگهانی بر آن تحمیل شده بود. گورباچف که رهبری را بدست گرفت از مشکلات آگاه بود و لذا خود منتقد و اصلاح طلب بود اما از یکطرف در برابر هر تغییری با مقاومت سرسختانه ایدئولوگهای متعصب و محافظه کاران مواجه بود و از طرف دیگر با فشار اصلاح طلبهای تندرو برای تسریع در تغییرات اصلاحی رادیکال روبرو بود.
فساد و رکود و فقر و بحران اقتصادی روز بروز افزایش میافت و نظام هم برای بحران اقتصادی و هم برای بحران سیاسی بلحاظ مقاومت محافظه کاران متعصب امکان انعطاف های ساختاری و اقتصادی بزرگ و لازم و متناسب با بحران‌ها را نیافت. بحران‌های سیاسی اجتماعی اقتصادی مثل سیل هستند اگر بموقع و پیش از جاری شدن سیل با انواع سیل بندها سیل را در مسیرهای مناسب هدایت کردید در کنترل اوضاع بحرانی موفق خواهید شد وگرنه سیل حرکت و شهر را ویران خواهد کرد. در برابر اینگونه بحران فراگیر سیاسی هم اگر بموقع نوسازی ساختاری و تغییرات لازم و ساختارهای جدید برقرار کردید امکان مهار و کنترل خواهد بود وگرنه فروپاشی و ویرانی قطعی است.
نکته بسیار مهم اینستکه تغییرات و ساختارهای جدید باید بسیار اساسی و بزرگ و متناسب با توقع بحران باشند ثانیا سریعتر و پیش از حرکت سیل، ساخته و آماده و برقرار شوند وگرنه اگر تغییرات و نوسازی ساختاری بزرگ و متناسب نباشد و یا با تاخیر انجام شود در برابر سیل بحران، قادر به مقاومت نبوده و سیل بحران، نظام را ویران کرده و فروپاشی قطعی خواهد بود. در شوروی هر دو نقیصه اتفاق افتاد هم تغییرات ساختاری متناسب با بزرگی بحران نبود و هم سریع و بموقع محقق نشد. میشد با حفظ رهبری حزب یک انتخابات واقعا آزاد برای اداره دولت براه انداخت و اداره اقتصاد کشور را از حالت یکدستی و تک حزبی خارج کرد و مردم واقعا احساس مشارکت در قدرت کنند. البته گورباچف آمادگی تغییرات اساسی ساختاری را داشت اما محافظه کاران متعصب از ترس از دست دادن قدرت مانع وی شدند و وقتی هم که گورباچف خواست گام‌های جدی‌تر بردارد، محافظه کاران رادیکال علیه وی کودتا کردند.
برخی از محافظه کاران برای حفظ قدرت مانع اصلاح میشدند اما برخی متعصبهای کمونیست واقعا فکر می‌کردند هرگونه تغییر ساختاری بمنزله عقب نشینی از ایدئولوژی بوده و مانند دومینو به عقب نشینی مکرر و سقوط ایدئولوژی و نظام منجر خواهد شد، در حالیکه کاملا برعکس بود و تصلب خشک و دگماتیسم به شکست یکپارچه و فروپاشی کل نظام منجر می‌شود. درختی که خشک و غیر منعطف باشد در برابر توفان می‌شکند. ایدئولوژی لزوما منحصر به قرائت حاکمیت نیست و چندین قرائت دارد اگر ایدئولوژی بر اساس قرائت های گوناگون انعطاف نشان ندهد و بر یک قرائت خاص متعصبانه پافشاری کند نهایتا منجر به شکست و فروپاشی کل نظام ایدئولوژیک خواهد شد. شوروی کمونیست و چین کمونیست نمونه روشن آن هستند، کمونیستهای رادیکال شوروی مانع گام‌ها و انعطافهای لازم و بموقع توسط گورباچف شدند و علیه او کودتا کردند و لذا کل نظام ایدئولوژیک فروپاشید اما کمونیستهای چین با قرائتی ویژه از ایدئولوژی، بموقع و متناسب با ضرورت زمان و جهان انعطاف و تطابق لازم را با اقتضائات روز برقرار کردند و نه تنها پایدار ماندند بلکه با پیشرفت‌های بزرگ اکنون چین با رهبری حزب کمونیست یکی از دو قدرت بزرگ جهانی است.
محافظه کاران متعصب فکر می‌کردند با سرکوب و ایجاد رعب، بحران پایان میابد اما سرکوبهای مکرر اوضاع را وخیم‌تر می‌کرد و سرانجام ترس مردم کاهش یافت و سرکوب نتیجه معکوس داد. همانطور که در مسکو دیدیم محافظه کاران متعصب حتی تانکها را هم به خیابان‌های مسکو آوردند اما این منجر به عقب نشینی مردم نشد و مردم حاضر شدند زیر تانکها بخوابند.
ما در فارسی مثلی داریم و میگوئیم ماهی از سر بگندد نی ز دم، بسیاری از تحلیلگران جریان گریز از مرکز جمهوری ها را باعث فروپاشی اتحاد شوروی می‌دانند در حالیکه این اشتباه است و گریز از مرکز نه، بلکه گریز مرکز از اتحاد شوروی باعث فروپاشی شد. نخبگان مرکزیت روسیه و مسکو اعتماد و باورشان را نسبت به نظام از دست داده بودند و حتی انقدر به نظام بی اعتقاد شده بودند که وجود و اتصال جمهوریها را باعث عقب ماندگی روسیه میدانستند و معتقد بودند تجزیه اتحاد شوروی بنفع روسیه است و روسیه بدون ایدئولوژی و بدون یدک کشیدن و تعهد به این جمهوریها سبک بال می‌تواند به عنوان یک کشور اروپائی وارد خانواده و خانه مشترک اروپائی شود و در پیشرفت آنها سهیم شود. در واقع خروج روسیه از اتحاد شوروی منجر به فروپاشی شد، یعنی گریز مرکز از اتحاد شوروی، اگر مرکزیت روسیه و مسکو محکم و معتقد به حفظ اتحاد بود حتما میتوانست کنترل لازم را بر آنها اعمال کند.
بنابراین مناطق دور دست تعیین کننده اصلی نیستند بلکه وقتی اکثریت مردم مرکزیت باور و اعتمادشان را نسبت به نظام از دست بدهند دیر یا زود آن نظام فرو خواهد پاشید.
گورباچف اشتباه استراتژیک کرد و برای رفع مشکلات و بحران داخلی به سیاست خارجی و مذاکرات و تنش زدائی با آمریکا و غرب روی آورد. اصلاح طلبها هم مرتب فشار می‌آوردند و گوشزد می‌کردند که گام‌های گورباچف بسمت غرب و رفع تنش ناکافی است و باید گام‌های بلندتری بردارد.
وقتی کشور با نارضایتی و بحران داخلی مواجه است راه حل در خارج نیست، در زمان بحران داخلی، فشار به دولت برای انعطاف در خارج سفاهت و خیانت است، این یعنی با امتیاز دادن به خارج بر مشکل داخلی غلبه کنید، درحالی‌که بحران داخلی را باید با امتیاز دادن به مردم خود و انعطاف در داخل حل کرد و نه با انعطاف و امتیاز به خارجی! برعکس، بلحاظ ملی حتی در چنین شرایطی برای رفع معضلات خارجی، ابتدا باید به حل مشکلات داخلی و رفع بحران داخلی با تکیه بر مردم پرداخت. آمریکائیها سالها تلاش کردند و آرزوي فروپاشی شوروی را داشتند حالا چطور انتظار دارید بشما کمک کنند و شما را از فروپاشی نجات دهند. همانطور که امام خمینی در پیامشان به گورباچف گوشزد کردند، غرب فقط در باغ سبز نشان میدهد و عملا کمکی نمی‌کند. آمریکائیها پای میز مذاکره آمدند و از فرصت استفاده کردند و امتیاز گرفتند اما عملا کمترین کمک را نکردند و حتی یک وام ناچیز ندادند و درخواست گورباچف را رد کردند. اما اصلاح طلبها گام‌ها و انعطافهای گورباچف را ناکافی دانستند و وی را ساقط کردند و اتحاد شوروی را فروپاشاندند و یلتسین را در روسیه حاکم کردند. یلتسین هر نوع انعطافی بسمت آمریکا و غرب نشان داد بطوریکه حتی شایع بود کوزیرف وزیر خارجه اش را آمریکا تعیین کرده، اما آمریکا و غرب هیچ کمکی نکردند و فقر و فلاکت در روسیه به نهایت رسید و آمریکا به تجزیه جنوب روسیه و اینبار به فروپاشی کشور روسیه پرداخت اما نهایتا ملت روسیه بیدار شد و به رهبری پوتین کشور خود را نجات داد.
اسپوتنیک: اتحاد جماهیر شوروی چه نقشی در ايران ودر منطقه داشت؟
نوبری: در جهان دو قطبی آن زمان شوروی در منطقه ما نقش درجه دو داشت و به این نقش رضایت داده بود. در ایران هم که در اردوگاه غرب قرار داشت، تلاش میکرو با همکاری در مواردی مانند ذوب آهن که مورد علاقه ایران بود خود را به ایران نزدیک کند.
اسپوتنیک: اکنون روسیه تا چه اندازه نقش اتحاد جماهیر شوروی را تکمیل می کند؟
نوبری: برای تکمیل نقش اتحاد جماهیر شوروی در زمان کنونی باید روسیه مدل رفتاری خود را مطابق با شرایط روز بین المللی و مطابق با ظرفیتهای امروز روسیه در پیش گیرد. با روشهای سنتی و قدیمی و کلاسیک اتحاد شوروی سابق امروز در قرن ۲۱ نمی‌توان به اهداف مشابه دست یافت. در بحران اوکراین، روسیه اشتباه بزرگ استراتژیک کرد و در دام آمریکا و انگلیس افتاد. برای حفظ سرزمین و توسعه نفوذ لزوما لشکرکشی کارساز نیست و می‌تواند نتیجه معکوس دهد. اشغال افغانستان توسط شوروی و سپس توسط آمریکا این را نشان داده است. آمریکا روسیه را در اوکراین تحریک کرد همانطور که اخیرا چین را با تایوان تحریک کرد اما چین به دام نیافتاد و لشکر کشی نکرد. اروپا به رهبری و محوریت آلمان و فرانسه بسمت استقلال از آمریکا حرکت می‌کردند و این روند را با روابط و نزدیکی و توسعه همکاری با روسیه برای تعادل با آمریکا پیش میبردند. آلمان در این مسیر نقش محوری داشت.
اساس مرکلیسم در آلمان بر این استراتژی یعنی حرکت دادن اروپا بسمت استقلال و ساختن قطب مستقل اروپا در جهان گذار بسوی چهان چند قطبی استوار بود. احزاب اصلی آلمان، هم محافظه کارها و هم سوسیال دموکرات‌ها در آلمان بر این استراتژی اتفاق نظر داشتند. آلمانها از اینکه روسیه از دیوار برلین عقب نشینی کرده و تا پشت مرزهای شرق اوکراین عقب رفته اند اما آمریکا بجای عقب نشینی از آلمان و احترام به استقلالش، با ناتو بسمت شرق گسترش نظامی داده، ذاتا از آمریکا ناراحت و ناراضی بوده اند. بر اساس این نگاه ملی، افکار عمومی و اکثر شخصیتهای معتبر آلمان طرفدار و سمپات روابط با روسیه جهت تعادل با آمریکا بودند. خانم مرکل شانزده سال صدر اعظم، رئیس جمهور فعلی فرانک والتر اشتاین مایر، اولاف شولتس صدر اعظم فعلی و شرودر و بسیاری از روسا و وزرا و شخصیتهای لشکری و کشوری ملی سابق و کنونی آلمان طرفدار توسعه روابط با روسیه بودند. خط لوله گاز نورد استریم۲ که از روسیه مستقیم از طریق دریا به آلمان کشیده میشد و سالها آمریکائیها سرسختانه با آن مخالفت می‌کردند اما آلمانها مقاومت می‌کردند سمبل این رویکرد آلمانها بود. آلمانی های با هوش نمی‌توانستند مستقیما با آمریکائیها مقابله کنند و لذا استراتژی نزدیکی و همکاری با روسیه را وسیله کرده بودند.
بهانه آمریکائیها برای بقای نیروها در آلمان و اروپا تهدید و خطر روسیه بود و آلمانیها با همکاری و نزدیکی و عادی سازی روابط با روسیه می‌خواستند بهانه را از آمریکا بگیرند و فرش را از زیر پای آمریکا بکشند. آلمانها کار را با هوشیاری و پیچیدگی به جائی کشانده بودند که ترامپ را عصبانی کرده بودند و ترامپ دستور خروج یک سوم نیروهای آمریکائی از آلمان را صادر کرده بود. ترامپ در ملاقاتش با خانم مرکل حتی از عصبانیت بوی فحاشی هم کرده بود. روسیه با حمله به اوکراین اکنون چند کیلومتر زمین بدست آورده اما آلمان و اروپا را از دست داده و دشمن خود کرده و آن استراتژی آلمانیها که بیش از سی سال زحمت کشیده بودند را نابود کرده است. قبل از حمله روسیه حتی فرمانده نیروی دریائی آلمان از دیدگاه روسیه که نباید اوکراین عضو ناتو شود حمایت کرد و با فشار آمریکائیها برکنار شد. در واقع با حمله روسیه به اوکراین، روسیه نتوانست اوکراین را اشغال کند اما آمریکا فورا آلمان را اشغال کرد. اکنون تمام آلمانها اجبارا کنار آمریکا و انگلیس و علیه روسیه بسیج شده اند. بسیاری از شخصیتهای آلمانی مجبور شدند از گذشته خود در حمایت از روسیه عذرخواهی و توبه کنند و نوک حمله علیه روسیه شوند.
نحوه مواجهه روسیه با بحران اوکراین نشان داد که دیپلماسی روسیه کهنه و فرسوده شده و در مدل کلاسیک گذشته درجا می‌زند و با جهان نوین و سیال در حال گذار پیچیدگی و سیالی چابکی لازم را ندارد. آقای پوتین باید دیپلماتهای روسیه بویژه سفیرشان در آلمان را مواخذه و برکنار کند آنها باید هشدار می‌دادند و از افتادن روسیه در این دام آمریکائیها ممانعت می‌کردند. آنها باید متوجه میشدند که آمریکائیها، اوکراین را توسط زلنسکی برای قربانی کردن جهت استراتژی و دام سازی خود مهیا کرده اند. من در همان ابتدای ورود نیروهای روسیه طی مصاحبه ای تلوزیونی هشدار دادم و تاکید کردم که نه کوتاه مدت بلکه آمریکا و بریتانیا جنگی فرسایشی و دراز مدت در اوکراین تدارک دیده اند. حتی قبل از حمله روسیه، نظرم این بود که ایران فعالانه وارد میانجیگری شود و با هشدار نسبت به این دام آمریکائی مانع جنگ و حمله روسیه به اوکراین شود. قبل از حمله به اوکراین، آقای پوتین در بک شوخی به لاوارف گفت که دیدگاه لاوارف از وزیر دفاع جنگجویانه تر است. با نگاه و مدل رفتاری سنتی و کلاسیک اتحاد شوروی و نظامیگری، در جهان مدرن و سیال و بسیار پیچیده کنونی کارساز نیست و زیانهای استراتژیکی ببار میآورد و لذا دیپلماسی روسیه باید نوسازی و متحول شود.
با حمله روسیه به اوکراین، آمریکا بویژه در اروپا از انزوا خارج شد و امید آمریکا برای تک قطبی نگه داشتن جهان و مقابله با جهان چند قطبی احیا شد.
با حمله روسیه به اوکراین، آمریکا بویژه در اروپا از انزوا خارج شد و امید آمریکا برای تک قطبی نگه داشتن جهان و مقابله با جهان چند قطبی احیا شد.
اسپوتنیک: نقش اتحاد جماهیر شوروی در تسلیح و آموزش ارتش های کشورهای تازه استقلال یافته، مثلاً ارتش ایران چه بود؟ نقش او در حمایت از جنبش های آزادیبخش ملی و ایجاد تعادل بین المللی در برابر قدرت های استعماری قدیمی چگونه بود؟
نوبری: در ابتدا، شوروی دچار گیجی و سردرگمی در همکاری با ایران بود و حتی در زمان جنگ از انتقال سیم خاردار به ایران ممانعت می‌کرد. سیستم نظامی عراق روسی بود و در جنگ با ایران، روسیه سخاوتمندانه و بی دریغ عراق را تسلیح و پشتيباني می‌کرد. انقلابیون ایران تنش زدائی و توسعه روابط برابر و غیر وابسته با روسیه را هم بلحاظ همسایگی و هم برای تعادل با آمریکا و غرب بمنظور تحکیم استقلال ایران لازم و ضروری میدانستند. اما یک دهه طول کشید تا روسها به همکاری با ایران راغب شوند. در مورد جنبش‌های آزادی بخش، شوروی همکاری ویژه داشت و در سرپا ماندن آنها و برقراری تعادل نقش محوری و تعیین کننده داشت.
اسپوتنیک: نقش اتحاد جماهیر شوروی در حمایت از انقلاب اسلامی ایران در زمان راه اندازی آن به رهبری روح الله خمینی چه بود؟
نوبری: حضور اتحاد شوروی در جوار و همسایگی ایران با دو هزار و پانصد کیلومتر مرز مشترک زمینی و دریائی و با مواضع و توصیه های بازدارنده به آمریکا، عملا تاثیر بازدارنده نسبت به ماجراجویی‌های فزاینده احتمالی آمریکا و غرب در قبال انقلاب اسلامی ایران ایفا نمود.
نوبری: در ابتدا، شوروی دچار گیجی و سردرگمی در همکاری با ایران بود و حتی در زمان جنگ از انتقال سیم خاردار به ایران ممانعت می‌کرد. سیستم نظامی عراق روسی بود و در جنگ با ایران، روسیه سخاوتمندانه و بی دریغ عراق را تسلیح و پشتيباني می‌کرد. انقلابیون ایران تنش زدائی و توسعه روابط برابر و غیر وابسته با روسیه را هم بلحاظ همسایگی و هم برای تعادل با آمریکا و غرب بمنظور تحکیم استقلال ایران لازم و ضروری میدانستند. اما یک دهه طول کشید تا روسها به همکاری با ایران راغب شوند. در مورد جنبش‌های آزادی بخش، شوروی همکاری ویژه داشت و در سرپا ماندن آنها و برقراری تعادل نقش محوری و تعیین کننده داشت.
اسپوتنیک: نقش اتحاد جماهیر شوروی در حمایت از انقلاب اسلامی ایران در زمان راه اندازی آن به رهبری روح الله خمینی چه بود؟
نوبری: حضور اتحاد شوروی در جوار و همسایگی ایران با دو هزار و پانصد کیلومتر مرز مشترک زمینی و دریائی و با مواضع و توصیه های بازدارنده به آمریکا، عملا تاثیر بازدارنده نسبت به ماجراجویی‌های فزاینده احتمالی آمریکا و غرب در قبال انقلاب اسلامی ایران ایفا نمود.
