وی معتقد است امروز شرایط به گونه ای نیست که ایران بتواند بگوید ما امریکا را دوست داریم. شمیر همچنان به موضع یمن می پردازد و به «طرح خاور میانه بزرگ» اشاره می کند و بر این باور است که به موجب آن عربستان سعودی قرار بود به چند تکه تقسیم شود.
ایراس — "ولادیمیر پوتین" رئیس جمهور روسیه هفته گذشته اعلام کرد سامانه ضد هوایی اس 300 را به ایران تحویل خواهد داد؛ سامانه ای که تحویل آن پنج سال با وقفه رو به رو شده بود و روس ها علی رغم تعهدات خود از تحویل آن سر باز می زدند. از این رو مدیر دفتر ایراس در مسکو به گفتگو با "اسرائیل شمیر" پرداخته است. شمیر اگر چه علت عدم حضور لاوروف تا انتهای مذاکرات لوزان را توضیح نمی دهد اما به تحلیل مذاکرات ایران و 1+5 می پردازد و سپس دیگر موضوعات مهم منطقه را مورد ارزیابی قرار می دهد: از چرایی تحویل اس 300 در این مقطع زمانی تا جنگ یمن و سیاست های ضد روسی عربستان سعودی. سیاست های دوگانه روسیه در اسرائیل و موضع گیری این رژیم در قبال بحراین اوکراین از دیگر مسائل این گفتگو می باشد.
"اسرائیل شمیر" نویسنده و مترجم روسی-اسرائیلی است که در طول سال های 1989-1993 به عنوان خبرنگار روزنامه "هاآرتص" (قدیمی‌ترین روزنامه عبری چاپ اسرائیل است که از سال ۱۹۱۹ میلادی و حدود سی سال قبل از تشکیل این رژیم منتشر شده است)در روسیه کار می کرد. وی در طی این مدت با نشریات «پراودا»، «ناش ساورمنیک»، «زافترا» همکاری داشته و به عضویت اتحادیه نویسندگان روسیه در می آید.
این فعال رسانه که در سال 1947 در نواسیبرسک روسیه متولد شده است در سال 1980 پس از بازگشت به اسرائیل، به حزب سوسیالیست چپ «ماپام» پیوست و به عنوان دبیر مطبوعاتی این حزب مشغول به کار شد. در این دوره از زندگی خود دست به ترجمه آثار نویسندگانی چون «آگنون» و «جویس» می زند. ترجمه جدیدی از «ادیسه هومر» را از انگلیسی به روسی در همین دوره انجام می دهد.
منتقدان وی لقب "یهودی متنفر از خود" را به او داده اند؛ چرا که شمیر از ایده صهیونیسم سرخورده شده است. از وی آثار زیادی در مورد اسرائیل، فلسطین، و یهودیان منتشر شده است و تعدادی از کتب وی به چندین زبان ترجمه شده است. آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی دکتر "فرزانه شفیعی" با
هنوز تا امضای سند نهایی وقت باقی است. هیچ چیز هنوز قطعی نیست؛ اما از طرف دیگر نیز باید پذیرفت که هیچ چیز در دنیای سیاست قطعی نیست.
آقای شمیر اگر موافق باشید از مذاکرات پنج به علاوه یک و نگاه روسیه به دستاورد اخیر شروع کنیم. ارزیابی شما از فضای مذاکرات حول برنامه هسته ای ایران چیست؟
خیلی خوب است که مذاکرات با نتیجه خوب به پایان رسید و به نظر من همه چیز موفقیت آمیز بود. البته هنوز تا امضای سند نهایی وقت باقی است و ممکن است که هر یک از قدرت ها بخواهند فضا را به سمت و سوی خاصی بکشانند. هیچ چیز هنوز قطعی نیست؛ اما از طرف دیگر نیز باید پذیرفت که هیچ چیز در دنیای سیاست قطعی نیست. بنابراین نباید دلسرد شویم. به طور کل همه چیز موفقیت آمیز بود و می توان گفت که داستان تحریم ها رو به پایان است.
تصمیم چند شب گذشته ولادیمیر پوتین برای از سرگیری ارسال پدافند ضدهوایی اس —300 که می تواند نقطه ای پررنگ بر داستان تحریم ها بگذارد نیز صفحه ای جدید در روابط باز خواهد کرد.
به نظر شما روسیه نگران این مساله نیست که بعد از لغو تحریم ها، ایران به سمت غرب گرایش پیدا کند؟
تصمیم برای ارسال سامانه ضدموشکی تا حدی به این سوال پاسخ می دهد. به هر حال، امروز چالش های جدی در مسیر ایران قرار دارند و تهدیدهای گذشته بر جای خود باقی هستند. اخیرا "دون بولتون" نمایده سابق ایالات متحده در سازمان ملل، طی یادداشتی در نیویورک تایمز نوشت که تنها راه حل، بمباران ایران است و این مقاله درست بعد از پایان مذاکرات چاپ شده است. به عبارتی، صدای آن افرادی که خواهان حمله به ایران هستند، کما فی السابق به گوش می رسد و حتی بسیار بلند است.
امروز شرایط به گونه ای نیست که ایران بتواند بگوید ما آمریکا را دوست داریم. اگرچه در ایران افرادی هم هستند که تصور می کنند از این به بعد صلح و دوستی و محبت حاکم خواهد شد. با این حال بسیاری از آنها به زودی با چشمان خودشان خواهند دید که هنوز اوضاع به گونه ای که انتظار می رود نیست. دوستی با روسیه تنها واقعیت و دارایی ایران است؛ درخصوص دوستی با ایالات متحده آمریکا هم باید گفت که چندان قابل باور نیست و نمی تواند واقعی باشد. روسیه به نوبه خود می خواهد که در مناسبات ایران و امریکا هیچ تنشی وجود نداشته باشد.
مهم این است که متوجه شویم با تمام احترامی که ما برای "پیونگ یانگ" قایل هستیم، اما روسیه کره شمالی نیست و در تقابل شدید با غرب قرار ندارد. روسیه مایل نیست که در ایران هر روز مردم به خیابان ها بیایند و فریاد «مرگ بر شیطان» سر بدهند و غرب را مورد دشنام قرار دهند.
موضع اسراییل را در رابطه با مذاکرات چگونه می بینید و آیا می تواند بر شرایط تاثیر منفی بگذارد؟
صدای آن افرادی که خواهان حمله به ایران هستند، کما فی السابق به گوش می رسد و حتی بسیار بلند است. تصمیم برای ارسال سامانه ضدموشکی تا حدی به این سوال پاسخ می دهد.
و حزب لیکود مجددا بر سر قدرت برگشته اند؛ چند روز پیش بود که "اسحاق هرتزوگ" رئیس حزب کار و اپوزیسیون حکومت در پارلمان رژیم صهیونیستی گفت که هیچ فرقی میان مواضع او و مواضع نتانیاهو وجود ندارد. به عبارتی نباید فکر کرد که امروز اسراییل یک موضع دارد و فردا موضع دیگری را اتخاذ می کند. در آنجا مردم و احزاب با هم متحد هستند. دولت و اپوزیسیون همگی به شدت علیه ایران می باشند و فعلا حرکت و تغییری مشاهده نمی شود.
علاوه بر این، لابی اسراییل در کنگره ایالات متحده سعی خود را بر لغو توافقات شش قدرت، گذاشته است. در مجلس کنگره چهار لایحه قانونی وجود دارد که با کمک آنها می خواهند این کار را انجام دهند. یکی از این لوایح می گوید که هر توافقنامه ای باید ظرف مدت شصت روز در کنگره بماند و تنها بعد از آن از سطح بین المللی تصمیم گیری شود.
لایحه دوم می گوید که این یک توافقنامه نیست، بلکه یک قرارداد بین الملی است و نیاز به اخذ تاییدیه در مجلس کنگره و سنای امریکا دارد. به عبارت دیگر، اسراییل از مواضع خود دست برنمی دارد و به هر شکل ممکن می خواهد با ایران مقابله کند. اگرچه نخست وزیر اسراییل گفت که مخالفتی با این توافقنامه ندارد و فقط به دنبال توافقی بهتر است.
ظاهرا، اسراییل همچنان بر سر موضع خود باقی است. این رژیم در کنگره و سنا لابی خوبی دارد اما ما می بینیم که رییس جمهور "باراک اوباما" شخصی است که می خواهد در این سمت و جایگاه کارهای زیادی انجام دهد. پیشتر این ذهنیت وجود داشت که اوباما اردک لنگی است که پس از آخرین دور مذاکرات دیگر کاری از عهده اش ساخته نیست. این فکر درست نیست. اوباما هم امکانات کافی دارد، هم قدرت و هم تمایل به انجام این کار. او نشان داده که اصلا حاضر نیست در مقابل مخالفان خود تسلیم شود.
به این ترتیب، شرایط همچنان به این سو و آن سو می رود. یک بار دیگر تاکید می کنم که ولادیمیر پوتین با لغو منع فروش سامانه موشکی یک گام بزرگ برداشت. اسراییل نسبت به این تصمیم واکنش نشان داده و گفته که اس — 300 نمی تواند ضمانت کامل برای دفع حملات موشکی باشد. در واقع، از عهده آن هم می توان برآمد، اما کار سخت تر می شود.
پس با وجود نفوذ زیاد لابی اسراییل در ایالات متحده و موضع قاطعانه رییس جمهور رژیم صهیونیستی، به هر صورت معامله با ایران تمام شده به حساب می آید؟
من معتقدم که توافق صورت گرفته است، اما مواضع کشورها قابل تغییر است. نباید بیخودی توجه همه را به مذاکرات ماه ژوئن جلب کنیم، زیرا همه عصبی خواهند بود. حتما تلاش هایی برای فشار و عقب نشینی در لحظات آخر خواهد بود. وقتی نیاز به خرید خانه داریم، می دانیم که در لحظه آخر فشارها برای چانه زنی شروع می شود. ممکن است بگویند که نه تا وقتی شرایط انجام نشود ما امضا نمی کنیم
مهم این است که متوجه شویم با تمام احترامی که ما برای "پیونگ یانگ" قایل هستیم، اما روسیه کره شمالی نیست و در تقابل شدید با غرب قرار ندارد. روسیه مایل نیست که در ایران هر روز مردم به خیابان ها بیایند و فریاد «مرگ بر شیطان» سر بدهند و غرب را مورد دشنام قرار دهند.
یا فلان بند را تغیر نمی دهیم و… به عبارتی، مانور روی جزییات زیاد می شود.
اکنون تمام دنیا نگران اوضاع یمن است. موضع روسیه در این رابطه را تشریح می کنید؟
روسیه از رفتار تهاجمی عربستان سعودی دلخور است و از دخالت این کشور در امور داخلی یمن بسیار ناراحت شده است. به اعتقاد رهبر روسیه، عملیات نظامی فقط با حضور نیروهای شورای امنیت سازمان ملل امکان پذیر است. این سازمان تنها سازمان ذی صلاح در کره زمین است که می تواند جنگ را «حلال» اعلام کند.
عربستان سعودی نه تنها به این موضع روسیه بی توجهی کرد که حتی با خود برتر بینی آن را مورد تحقیر و بی احترامی قرار داد. پیشنهاد روسیه برای تعیین وقفه انسانی کاملا اعتدال گرایانه و منطقی بود و پادشاه سعودی با بی توجهی به آن حملات خود را به یمن ادامه داد.
متاسفانه در روزنامه های روسیه هیچ اخباری راجع به اینکه هر روز در یمن ده ها نفر قربانی می شوند، به چشم نمی خورد. بمب ها روی خانه های مردم و مهد کودک ها و مدارس می افتد. من این اخبار را با تکیه بر رسانه های ایران نمی گویم، بلکه از روی رویترز و دیگر رسانه های غرب می خوانم. هیچ یک از روزنامه های روسیه این اخبار را بازنشر نمی دهد. یک مساله جای تاسف دارد.
روسیه گذشته ای طولانی با یمن دارد. ما می دانیم که در یمن پایگاه نظامی روسیه بوده است و در آدن نیز کشتی های شوروی حضور داشتند. مناسبات روسیه با یمن شباهتی با دیگر کشورها ندارد که حتی از محل جغرافیایی آن بی اطلاع هستند. در اینجا ما شاهد یک دوستی طولانی مدت هستیم.
قطعا روسیه به دنبال این است که یمن آرام باشد و آرامش و صلح جز در سایه بازگشت رییس جمهور بر سر قدرت امکان پذیر نیست و مردم هم رییس جمهور را نمی خواهند. روسیه هم در این شرایط قرار داشته، زمانی که حکومت "ویکتور یانوکوویچ" را بر انداختند. آن زمان بسیاری می گفتند که باید ارتش را وارد کرده و دوباره رییس جمهور را بر سر قدرت برگرداند. اما روسیه این کار را نکرد. شاید امروز خیلی ها بگویند که این یک تاکتیک اشتباه بود. اما از منظر استراتژی، این کار نشان دهنده طرز فکر رهبر روسیه و نگاه او به دخالت در امور داخلی دیگر کشورهاست.
نظر شما درباره این احتمال چیست که عربستان سعودی و آمریکا در طرح «خاورمیانه بزرگ» و تغییرمرزهای دول در منطقه همدست هستند؟
پاسخ این سوال کمی سخت است. یکی از متخصصین مطرح امریکایی این طرح را تدوین کرده و روی دکترین آن کار کرده است. نام او اگر اشتباه نکنم، موراوتس است.
آیا او روس است؟
نه، روس نیست. آمریکایی است. احتمالا پدرش لهستانی بوده یا حتی اجدادش.
"طرح خاور میانه بزرگ" یک طرح نئوکانسرواتیزم است که ده سال پیش همچون رعد در آسمان صاف صدا کرد. آن زمان برنامه این بود که عربستان سعودی را به چند تکه تقسیم کنند. طراح آمریکایی آن می گفت که عربستان سعودی حق ندارد به عنوان یک کشور ادامه حیات دهد و باید آن را به حجاز و شهرهای مقدس، نجد و منطقه مرکزی عربستان و نهایتا استان های شرقی شیعه نشین و منطقه نفت خیز را جدا کرد.
در این شرایط به سختی می توان نتیجه گیری کرد که آیا ایده مذکور برای ترساندن سعودی ها بود تا بیشتر گوش به فرمان آمریکا باشند یا اینکه در حقیقت
روسیه از رفتار تهاجمی عربستان سعودی دلخور است و از دخالت این کشور در امور داخلی یمن بسیار ناراحت شده است. عربستان سعودی نه تنها به این موضع روسیه بی توجهی کرد که حتی با خود برتر بینی آن را مورد تحقیر و بی احترامی قرار داد.
برنامه به اجرا درخواهد آمد. مساله اینجاست که ما حقیقت را آنطور که هست نمی دانیم.
رهبران عربستان سعودی می خواهند بیشتر عمر کنند. اما هیچ ضمانتی برای آن وجود ندارد. شرایط در خاور میانه امروز خیلی بدتر از آن چیزی است که به چشم می بینیم. به سختی می توان پیش بینی کرد که چه کسی از بین می رود و چه کسی زنده می ماند.
اجازه بدهید درباره روابط اسراییل — روسیه صحبت کنیم. با وجود درگیری های طولانی مدت در اوکراین، اسراییل به تحریم هایی که علیه روسیه وضع کردند ملحق نشد. به نظر شما دلیل آن چیست؟
کسی از اسراییل سوال نکرد که می خواهد به تحریم ها ملحق شود یا خیر. اسراییل عضو اتحادیه اروپا و ناتو نیست. حتی اگر بخواهد هم معیار و مقیاسی هم وجود ندارد که بر اساس آن روسیه را تحریم کند.
مناسبات میان روسیه و اسراییل هم چون قبل در سطح خوب می ماند. این به نفع هر دو کشور است. روسیه با اسراییل و فلسطین دوست است. چند روز قبل "محمود عباس" برای ملاقات و گفتگو با پوتین در مسکو به سر می برد. این برای همه رهبران کشورها میسر نیست. روز 9 می نیز عباس قرار است در رژه پیروزی حضور داشته باشد، برخلاف رییس جمهور اسراییل که تصمیم گرفته در برنامه حاضر نشود.
روسیه چطور می تواند در آن واحد هم با فلسطین دوست باشد و هم با اسراییل؟ این سیاست دوگانه است. حتی لیبرمان در مطبوعات روسیه به روشنی گفته بود که ما نمی فهمیم چرا روسیه از تشکیل دولت فلسطین حمایت می کند.
خب، می دانید که همه چیز به همین سادگی نیست. شاید لیبرمان یاد نگرفته که سیاست قدرت های بزرگ از قدرت های منطقه ای تفاوت هایی دارد. روسیه یکی از قدرت های بزرگ دنیاست. روسیه نمی تواند رفتار دیگری را پیش بگیرد. در روسیه نیروهایی هستند که می خواهند با فلسطین دوستی نزدیک تری داشته باشند. از طرف دیگری عده ای هم هستند که موافق دوستی نزدیک تر با اسراییل می باشند. هر دو گروه به تلویزیون فدرال دسترسی دارند و هر دو می توانند مواضعشان را به روشنی بیان کنند. اما هیچ کدام نمی توانند روسیه را به کاری وادار نمایند. روسیه طرفدار توافقات صلح آمیز میان فلسطین و اسراییل است و با خروج نیروهای اسراییل از خاک فلسطین طی دو سال استقبال کرد. هم اکنون هم این ایده به شکل طرح فرانسه باید دوباره به سازمان ملل برگردانده شود. بنابراین روسیه جایگاه بالاتری دارد و این رفتار برای یک کشور بزرگ صحیح است.
مناسبات خاص روسیه و ایران می توانند بر دوستی روسیه با اسراییل تاثیر منفی بگذارند؟ باز هم جا دارد که از سامانه های ضد موشکی اس —300 یاد کنیم.
خب اسراییل بلافاصله به این موضوع واکنش نشان داد و در روزنامه ها نوشت که روسیه قبلا در این باره صحبت کرده بود. سرگی لاوروف هم شخصا با وزیر خارجه اسراییل در این بار گفتگو کرده بود. این مساله معمولا برای وزرا مهم است که همه چیز طبق روال پیش برود؛ به ویژه اینکه اسراییل هم معمولا در رابطه با روسیه همین کار را می کند. مواردی بودند که آنها سوریه را بدون دانستن نظر روسیه و بدون گفتگوی قبلی بمباران
«طرح خاور میانه بزرگ» یک طرح نئوکانسرواتیزم است که ده سال پیش همچون رعد در آسمان صاف صدا کرد. آن زمان برنامه این بود که عربستان سعودی را به چند تکه تقسیم کنند.
کردند. اما در این مورد رهبر روسیه تصمیم گرفت که از قبل جان کری و نخست وزیر اسراییل را مطلع سازد.
نگاه اسراییل به اوضاع اوکراین چگونه است؟ تا جایی که ما می دانیم اسراییل این مساله را به اشکال مختلف ارزیابی می کند.
برای اسراییل، مساله اوکراین خیلی دور از سیاست نیست. به همین خاطر تل آویو سعی دارد از مناسبات خوب با کی یف و مسکو حمایت کند. اسراییل اصلا قصد ندارد در این مساله مداخله کرده و از کسی جانب داری کند و سعی دارد تاثیری روی شرایط نگذارند. یهودی ها چه در اوکراین و چه در روسیه کم نیستند، به همین خاطر دولت یهود اصلا نمی خواهد مداخله کند. در اسراییل هم شهروندان روس تبار و اوکراینی تبار زیادی هستند. ظاهرا اوکراینی تبارهای اسراییل همچنان شهروندی اوکراین را دارند و خیلی میهن پرستانه رفتار می کنند. برای من این یک مساله خارق العاده بود. زیرا در اسراییل وقتی می گوییم روس ها، منظور همه روس زبانان است بدون اینکه ازبک، اوکراینی و یا روس را از هم تفکیک کنیم؛ اما ظاهرا حس میهن پرستی در اوکراینی ها بالاگرفته است.
نیروی دومی که طرفدار اوکراین است، حزب چپ لیبرال در اسراییل است که دایما از ایده بمباران ایران حمایت کرده و جهت گیری آنها به سوی ایالات متحده است. به عبارت دیگر، جناح دموکرات آمریکا در اسراییل هستند. بیشتر آنها به سیاست های مادام کلینتون توجه خاص دارند و این افراد از اوکراین حمایت می کنند.
البته جناح طرفدار روسیه هم در اسراییل وجود دارد، ولی من صدایی از آنها نشنیده ام.
هیلاری کلینتون نامزد خوش شانس انتخابات بعدی ریاست جمهوری محسوب می شود. به نظر شما اگر او انتخاب شود، چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟
متاسفانه هیچ شانسی وجود ندارد که در ایالات متحده آمریکا رییس جمهوری بر سر کار بیاید که در پی صلح و دوستی با تمام دنیا باشد. انتخابات به هر صورت با دقت تمام انجام می گیرد. یک گزینه این است که دموکرات های طرفدار تهاجم به قدرت برسند که می خواهند با شعارهای انسان دوستانه همه جا را بمباران کند و به ایران حمله کنند، زیرا در ایران حقوق زنان پایمال می شود و بر سر آنها چادر می کنند. گزینه دیگر این است که جمهوری خواهان به قدرت برسند که باز هم می خواهند همه جا را بمباران کنند.
هر یک از این دو حزب به دنبال جنگ و صلح است. البته این مساله فهم ما را از سیاست های آمریکا دشوار می کند. دموکرات ها طرفداران و مخالفانی در بحث دخالت نظامی خارجی دارند و جمهوری خواهان نیز همین طور. به عبارتی می خواهند در کشور خود آسوده بنشینند و از بقیه متنفر باشند. به نظر من متاسفانه هیچ شانسی برای پیروزی این دو گروه در منزوی ساختن ایران و روسیه وجود ندارد.
تهیه و تنظیم: دکتر فرزانه شفیعی، مدیر دفتر ایراس در مسکو
